腾讯视频《名医堂》采访节目---肥胖与鼾症

孟化

工作单位：北京友谊医院首都医科大学附属北京友谊医院耳鼻咽喉头颈外科朱梅

职务：北京友谊医院普外科主任医师

擅长疾病：胃肠道良恶性肿瘤、胃食管反流病、肥胖症、2型糖尿病等疾病的微创手术治疗；

朱梅

工作单位：北京友谊医院

职务：北京友谊医院耳鼻喉科主任医师

擅长：咽喉科疾病、艺术嗓音、鼾症、变态反应疾病。擅长声带显微外科手术，鼾症相关手术。

访谈实录：

主持人续续： 大家好，欢迎收看《名医堂》。很多上了年纪的人或者体态偏胖的人睡觉的时候经常容易打呼噜，但是大多数人都觉得打呼噜是一个很正常的现象，那却不知道背后其实有很多健康的隐患。那今天我为大家请来了两位专家，这一位是北京友谊医院普外科的主任医师孟化老师，孟老师您好。

孟化：腾讯的网友们大家好，我是北京友谊医院的孟化。

主持人续续：那这一位是北京友谊医院耳鼻喉科的主任医师朱梅老师，朱老师您好。

朱梅：你好，腾讯的朋友们大家好。

主持人续续：那我想首先问两位老师一个问题，就是其实打呼噜真的是太常见了，那什么样的打呼噜算是病态的呢？什么样又算正常的呢？

朱老师先说。

孟化：这个是专业的。

朱梅：是这样的，如果一个人他在睡着了以后有轻微的鼾声那属于算正常的，那么随着他鼾声的不断增大或者出现憋气了，那么就开始，就等于是轻度的时候我们叫上气道阻力综合症，所谓的上气道阻力综合症他就等于是我们今天要谈的OSAHS的一个前身，那么上气道阻力综合症就相当于这个病人他是有呼吸道还是能够代偿的，他只是出现了一个胸腔的负压增高，脑电有一些微觉醒的这种现象，但是他的那个血氧只是轻度的下降，而且没有明显的呼吸的暂停、憋醒还没有，但是如果它进一步的发展到了OSAHS这个阶段了，那么他睡觉的过程中就会有打着打着呼噜不打了，过会腾又打上了，或者是一下就憋醒了，这时候就等于属于第二、第三种，第三个阶段了，就等于是单纯的打鼾到上气道阻力综合症再到OSAHS。

主持人续续：这是三个阶段实际上。

朱梅：对对对，OSAHS相当于很重了已经。

主持人续续：是不是所有的体态偏胖的人和年纪大的人都有这种就是疾病性打呼噜的情况呢？

朱梅：不是的，但是发病率是很高的，几乎有50%。

主持人续续：有50%。

朱梅：对，接近。

主持人续续：那我知道孟化老师是治疗，您的患者都是体态比较偏胖的人，那您接触的患者里面是不是大多数人都会有呼吸睡眠障碍的这方面的问题呢？

孟化：就像刚才朱主任说的很对，我们临床观察也是基本上有50%的病人有重度的睡眠呼吸暂停，这样的病人还是比较常见的，把是来就诊，肥胖就诊的时候，可能他有一个合并睡眠呼吸暂停的问题。

主持人续续：那这个打鼾是睡眠呼吸障碍一个主要原因吗，它只是这一种疾病吗？就是一种表现形式吗？

朱梅：不是的，不是的。它是这样的，比如说咱们先从夜间开始说起，它的表现情况夜间就是刚才我说过的打鼾，那么打鼾就相当于是打着打着不打了，过会腾又打了，或者一下子憋醒了这是夜间的一个表现。那么白天的表现，早上起来病人就会出现头晕、头疼、口干舌燥，他用嘴呼吸，口干舌燥，白天的时候他就会有嗜睡、乏力，工作的时间注意力不能集中，比方说他有一些在工作的时候，比如有些操作他操作的不好，比如说驾驶员开车的时候就会有一些意外或者会出现一些风险，驾车的时候。

主持人续续：那打呼噜一般都是别人才知道我有没有打呼噜，那我自己怎么知道我是不是有这个疾病呢？

朱梅：对对对，主要第一个反应一般是自己的家里人，家属说的。对，对，病人一开始是并不知道的，他只是觉得白天嗜睡老困，对，是这样的。家属会有反应，然后会说，你怎么都快要憋死了似的，不喘气了，然后别人会告诉他，同屋的一些人会告诉他，他可能会觉醒起来去看医、就医。

主持人续续：其实我经常看到一些年纪比较大的一点的，尤其是男性吧，然后还有一些比较胖的人，他们就是看电视的时候，然后看着看着就这样就睡着了，那是不是可能就有这一类的疾病呢？

朱梅：对，有可能。男性的发病率要比女性高，等于是8：1左右。

主持人续续：男性8，女性1。那确实是。

朱梅：对，但女性有一个特点，就是绝经期以后，女性发病率有一个提高。 主持人续续：那这个睡眠呼吸障碍这个疾病如果不去控制、不去管理的话，那会造成一些什么样的危害呢？

朱梅：造成的危害真的挺重的。因为首先这个病咱们要知道，他打鼾，他出现了呼吸暂停和憋醒，那么整个一宿，它是血氧是一会正常，一会下降，一会正常，一会下降，它是在波动的，它是一个低氧血症，同时有一个合并高碳酸血症，那么这种情况下如果时间长了，病人会引起一系列的疾病，比如说心血管系统它可以出现高血压，心肌缺氧，心率失常，冠心病，夜间的猝死，脑部缺氧时间长了可以有脑梗死、脑出血，包括有些老年人有老年记忆力下降、老年痴呆，包括还有些人有性格的改变，比如抑郁症。

主持人续续：还能引起抑郁症。

朱梅：对，对。

主持人续续：睡觉睡不好容易引起抑郁症。

朱梅：对，比如有很多别的系统都可能会有一些影响，包括肺也是，肺可以有，比如他可以有肺心病，夜间的哮喘，还有一些比如肝脏的损伤，有脂肪肝，肝功能异常，同时还可能出现内分泌方面，比如糖尿病的出现都是有的，都是有的。

孟化：都是跟我们就是缺氧，组织全身的一个缺氧，脑子缺氧，全身组织的血样，心肌细胞的缺氧，还有干细胞的缺氧，会激发会引起各种代谢的疾病。

主持人续续：其实我觉得这个睡眠质量这个问题，尤其是近几年就是关注度，就是人们生活水平提高了以后的关注度就上升的挺快，那其实之前应该也有很多这方面的问题并没有解决他们的问题，那您遇到的患者里面是不是有这种病情真的很严重的这样？

朱梅：对对对，已经很重了。曾经我遇到一个孩子是内蒙那边来的。

主持人续续：一个孩子，一个小孩。

朱梅：对，他是一个孩子，其实鼾症不光是，刚才咱们主要集中在成人这块了，其实小孩也有，小孩主要是腺样体肥大和扁桃体肥大为主，那么那个孩子大概是已经十几岁了，14、15岁了，他已经非常重了，他现在几乎晚上的时候都要坐着睡觉，等于是给，我觉得应该早治疗，因为腺样体就是，怎么说呢，就是一种堵塞，时间长了以后，他会形成腺样体面容，他会有一些面部发育的畸形，这孩子已经典型出现腺样体面容了他才来就医。

主持人续续：您是说他扁桃体肥大以后会影响到面容的一些改变。

朱梅：对，扁桃体、腺样体肥大，他等于老用嘴呼吸，因为孩子还在面部发育，老用嘴呼吸，就会形成一些特殊的面容叫腺样体面容。

主持人续续：腺上体面容。

朱梅：腺样体面容。对对。

主持人续续：这个孩子是不是很胖的孩子？

朱梅：对，他也是很胖。

主持人续续：大概能有多少斤？

朱梅：估计也得有一百五六十斤。

主持人续续：一百五六十斤。

朱梅：对，一个小胖子。

主持人续续：是不是体重偏胖这种孩子或者成人其实都应该注意一下，是不是有这方面的问题呢？

孟化：对，很高的，发病率是很高的。

主持人续续：孟老师您接触的患者里面有没有这样的例子呢？

孟化：其实我们就诊的主要来找我们就诊的病人，其实我们跟朱老师我们有一些重叠的病人，主要就诊可能关注度是不一样的，他对自己的关注度，有人关注他自己肥胖的问题，没有关注自己睡眠呼吸暂停的问题，就像刚才您讲的到底是不是这个病，可能他自己也不好说，家里人也觉得不把打鼾当成一个病，我们觉得睡眠打个呼噜很正常。

朱梅：很香，睡得很好。

孟化：但是这真的是不是，首先来医院，我们要经过一个严格的睡眠呼吸监测，我们医院有很多方面，耳鼻喉科朱主任这边有一个专门有相关检查的设备，最新的一些设备。那么通过这些设备检测，才能告诉你是不是真正的合并睡眠呼吸暂停，包括我们也在术前，他可能就诊度主要集中在他自己肥胖方面，做完然后我们会常规的所有肥胖的病人，我们会给他做一个耳鼻喉的睡眠监测，如果合并比较重的时候，可能我们要请朱老师他们去会诊，做相应的检查，排除他们的疾病，比如刚才他们讲到如果是腺样体肥大或者扁桃体肥大的问题，那可能我们局部全身的体脂减少了，可能对局部的气道改善可能效果就不会很好，所以也是需要我们紧密的合作。

朱梅：对，它是一个多学科的，要进行多学科的综合治疗，还有一个个性化的治疗，现在提倡这两点。

主持人续续：那您刚才说的腺样体肥大和扁桃体肥大，如果比较偏瘦的人是绝对不会有这方面的问题吗？

朱梅：那不一定。

主持人续续：这也不一定的。

朱梅：可以到耳鼻喉科大夫检查一下。

主持人续续：比较瘦的人也有可能很肥大，也有可能打鼾，然后引起睡眠呼吸的问题。

朱梅：对的，是的。

主持人续续：刚才孟老师讲到，我们其实在医院里有睡眠监测的检查。

朱梅：对，对。

主持人续续：那我们睡眠监测检查流程是怎么样的，怎么来判断他呼吸障碍到怎么样的一个分级的程度，您能给大家介绍一下吗？

朱梅：可以的，可以的。首先这个病人来到门诊，或者我们在住院病人都可以去预约，首先你要来预约，预约以后我们会预约一个时间，有一天晚上你要在我们这儿实验室睡一晚上，身上接上不同的导线。

主持人续续：需要在医院里面睡一晚上。

朱梅：睡一晚上，然后一般要睡够七个小时，然后身上有导线，那么这一晚上我们要监测您的脑电，您的呼吸，您的鼾声，您的胸腹的运动，您的血氧，腿动，我们都要监测的，然后等一宿下来以后我们会给您出一个报告，那么报告上我们就能分析出来，首先您这打鼾到底是脑子里的原因，就是中枢的原因，还是外气道堵塞的原因，如果是外气道堵塞的原因，又分为轻度的、中度的和重度的，不同的地方方法也是不一样的，就是要个性化治疗。比如轻的他运动减肥就行了，有一些人，比如还有中度的、重度的要根据情况，就像孟主任说他们可能有些要做减肥手术，像我们有些可能要做耳鼻喉科鼾症的手术都是有可能的。

主持人续续：那如果这个病人在，就是经过睡眠检测以后，然后检测出其它相关的疾病，然后还要继续分给各个科室去做相关的检查？

朱梅：对，是的，是的。比如中枢性的就到神内来治疗，神经内科。

主持人续续：其实这个就是以疾病为中心的这么一个检测检查方法？

朱梅：对对对。

主持人续续：您这儿确实来判断他是不是有其他的问题，然后如果有很肥胖的这种问题，建议就到孟老师这边来做这种治疗？

朱梅：对。

孟化：就是刚才说的，其实我们得需要一个特别，一个专业的机器仪器来检测，然后在朱教授他们那边给我们做一个详细的细致的分析，然后判断出他到底属于哪个阶段，病主要是以什么为主，然后我们再做一个，通过多学科的讨论，然后给他一个适合他患者最佳的一个治疗模式。

主持人续续：那只在医院这七个小时，是不是它的数据就够样例，那在家里可不可以做相关的工作？

朱梅：现在也是可以的，它是这样的，它有不同的机器，那么在医院睡的这个机器，它是叫多导睡眠仪，它是有脑电的，那么带回家也是可以的，但是带回家的那套东西是没有脑电的，但是也能做一个初筛也是可以的。

主持人续续：那我们接触的这一类患者里面，他的一个发病人群和发病特点您能再给大家具体讲一下吗？如果是说年龄的话，他具体在多少岁，还有体重方面，具体的信息。

朱梅：好的，先说成年人这块，成年人就是随着年龄的增大，肥胖体重指数增大是越来越增加的，那么是这样一个规律。但是女性是一个，刚才我说的是绝经期以后有一个高发，一般情况下是男女比例是8：1的发病率。小孩这块没有什么男女的性别的一个差异，小孩主要是一个，大概是10岁左右，6岁到10岁左右是一个比较高发的腺样体、扁桃体一个肥大。

主持人续续：那通常遇到这样的患者，我们在治疗方案上面是怎么样来做标准的呢？

朱梅：您说成人。

主持人续续：成人和儿童您都给我们讲一下。

朱梅：比如小孩来了，我们需要先做一个耳鼻喉科一个系统的检查，比如说通过专科的检查能看到他腺样体的大小、扁桃体的大小。

主持人续续：是做B超吗？

朱梅：不是，它有两个方法，一个方法可以有一个显微镜，等于是一个软管的镜子，就跟胃镜差不多，但是比胃镜要细得很多，就像鼠标的线那么细，从鼻腔进去，伸到鼻腔的后端，那么腺样体在鼻腔的后端，腺样体肥大等于把鼻腔的后端给堵住了，孩子就喘不了气了，所以他就用嘴呼吸，这叫显微镜检查，这个检查非常快，其实孩子要配合，大概一分钟就能看清楚了。

另外一个检查就要拍X线，X线可能有一些射线，家长更愿意接受显微镜的检查。

主持人续续：这两个检查，它的检查结果？

朱梅：对，就可以帮助我们判断到底需不需要，到底到什么程度了，耳鼻喉科大夫就心里有一个数了，到底是先给孩子一个保守治疗还是直接做手术，大夫有一个判断，是一个依据，这是儿童这块。

那么成人这块也是，成人这块也是进行一下耳鼻喉科的专科检查，看他到底有没有上气道的一个狭窄和阻塞，那么有的话是看它是骨性还是软组织的肥大，比如有些人是鼻炎，肥厚性鼻炎，鼻甲肥大，鼻中隔偏区，成人也有腺样体肥大的，还有扁桃体肥大，还有些人，肥胖的人舌头非常大，他等于是咽腔非常的窄。然后同时还有一些人，比如说喉部有一些疾病，还有甲状腺有疾病的也可以压迫，也可以引起打鼾，耳鼻喉大夫会进行一些检查，那么检查完以后，就会给他约咱们刚才说的睡眠监测，睡眠监测等回来以后就等于是进一步的判断的标准，然后再进行综合的判断，到底下一步再怎么做。

主持人续续：那刚才您讲到这个治疗方案，保守治疗和手术治疗，应该是分这两种吗？

朱梅：对。

主持人续续：保守治疗就是吃药？

朱梅：是这样，保守治疗首先比如说让别人可以避免一些感冒，比如感冒相当于炎症可以引起一些上气道鼻炎膜的一些鼻炎一些肿大，扁桃体肿大一些炎症，同时有些过敏，其实有些病人是有过敏性鼻炎，过敏性的肿大也一样引起上气道的阻塞。

主持人续续：也会引起呼吸。

朱梅：对，阻塞，对对对，相当于这是炎症这块。还有一个就是有一些治疗，比如说鼾症病人可以有一些人可以用一些口腔矫治器，或者戴一些呼吸机，呼吸机就相当于你视力不好的人。

主持人续续：戴呼吸机。

朱梅：对。

主持人续续：我觉得ICU的患者才需要戴呼吸机。

朱梅：不不不，不是，不是的，其实在美国这些东西，很多人戴这个是很普遍的，就像咱们眼睛不好戴一个眼镜，听力不好戴一个助听器。

主持人续续：呼吸机是这样捂在鼻子上。

朱梅：对，他有一个鼻罩，有鼻孔的，都有的，有好几种形状的，戴上以后它接过去，接到一个小机器上，每天晚上睡觉的时候你就给他戴上，那么它的什么道理，它的道理就是说在你整个睡眠过程中，它把你的上气道，你不是憋了吗，它给你撑开，他给到一定的压力，他往气道是打开的，不至于产生低氧、缺氧。

孟化：有空气，就是正压的。

主持人续续：戴着呼吸机睡觉的。

朱梅：对，其实很小的，而且有的小的非常小，也有大的。

孟化：我们好多肥胖的患者也是戴着呼吸机会过来。

主持人续续：感觉真的是戴着呼吸机，我心里感觉这个病就很严重了。

朱梅：没有没有，其实很普遍的。

主持人续续：现在很普遍，是吧？

朱梅：就是没有人认识它，没有去接受它，不了解它。

主持人续续：这个是保守治疗的一些方法。

朱梅：对，对，再下来就是手术了。

主持人续续：手术治疗的话，需要切除吗或者是怎么？

朱梅：手术会看，看他到底是，比如有些人是颌面部发育的问题，比如说他有些人是小下颌，下颌后缩，他是先天面部发育畸形的问题。

主持人续续：面部发育的问题也可能会影响气道。

朱梅：会影响气道，对，是的，这块就是后强的颌面外科做手术。

主持人续续：这块就被发到口腔科了？

朱梅：对，我们这块，比如我刚才说的鼻息肉的，鼻中隔歪的，然后有肥厚性鼻炎，有腺样体肥大的，比如还有舌头肥大的，还有扁桃体，软腭，这些有问题的都可以做。

主持人续续：这一块就是属于我们耳鼻喉科的。

朱梅：对。

主持人续续：您这儿看来真的是一个，就是一个很综合的管理。

朱梅：对。

主持人续续：那我们通常来讲的话，是哪一类的原因会比较多呢？

朱梅：比较多见的还是，怎么说，就是扁桃体、腺样体肥厚，舌体肥大这块比较多见一些。

主持人续续：我们做手术的话，做一些切除手术吗？

朱梅：看你做哪块，口腔部这块手术我们等于叫UPPP，它等于是把扁桃体摘了，把软腭，肥厚的软腭里边那些脂肪组织给你去掉一部分，同时把软腭往上提，等于把咽腔弄的宽了。

主持人续续：就是让他那个口留的大一点。

朱梅：开大了，对，包括有一个舌根，舌根的一个部分，舌体的一个减融，还有舌体的消融都有。

主持人续续：其实刚才您一直在提到肥大，然后阻塞，看来也是胖人得这个病的比较多？

朱梅：对，是的。

主持人续续：那您做了这个手术的话，那他过两天又长胖了是不是还要做这个手术了？

朱梅：不是的，这种情况下，比如做完了以后，有些病人比重又增加了，可能有些气道的塌陷，有些人就会需要戴呼吸机，效果不好戴呼吸机，或者像孟主任这样的手术不好可以做减重手术。

孟化：就是我们现在跟耳鼻喉科主要合作的就是有部分这样的病人，他可能体重特别胖的时候，他局部做了手术效果可能几个月以后或者半年。

朱梅：复发。

孟化：有一些病人会复发。

主持人续续：他又长了几十斤来，然后脖子又肥了。

孟化：对，直接让他做一个我们这种减重手术，他觉得主要的病变是睡眠呼吸暂停的问题，不会接受一个大的手术。但如果朱主任做了他复发了，没有刚才我们讲的其他器质性局部症状的时候，那他真正需要全身体脂减除的时候，那个时候可能就是我们手术可能是一个更好的选择。

主持人续续：那这个人他减肥了以后，他瘦了以后，这些睡眠的问题自己就能够解决了吗？

孟化：我们有这样的病人，就是他戴了好多年呼吸机的病人，肥胖，这次就诊是治疗肥胖的问题，这些一般戴呼吸机的人都是生活质量比较高的一些公司的高官。

主持人续续：生活质量比较高，就是层次还算比较高的人。

孟化：对，他懂得自己睡眠质量。

朱梅：他认为是个病。

孟化：对，他认为是个病，所以他晚上都戴着呼吸机，但是他对手术还有一种恐惧，他也不愿意接受耳鼻喉的手术，也不愿意接受我们外科的。当然现在他觉得体重可能是一个重要的因素，或者他又合并了糖尿病，他解决这个时候，我们做完有几个月以上，最快可能一个多月以上，他就去除了呼吸机了，有这样的病人挺多的。

主持人续续：效果还是挺明显的。

孟化：我觉得是这样的，刚才朱主任也讲了，有一些我们肥胖的病人他是不合并睡眠呼吸暂停，尽管他很胖，他没有呼吸道的阻塞。

主持人续续：那这一类病人多不多呢？

孟化：也有一少部分。

主持人续续：一少部分。

孟化：但有一些病人我们合并睡眠呼吸暂停，减重了效果真的也对睡眠呼吸暂停OSAHS的效果治疗还是挺好的，所以我们可能近期也要合作一些项目，做一些研究的，做一些临床的路径，还有合作一些科研，我们也做一些临床的东西，我们要第一增加两个科的合作，日常工作的合作，同时科研也要进一步跟上，他们现在进了一个最新的睡眠呼吸的一些仪器，包括脑电图的一些分析，我们现在一些数据，我们也非常希望知道，然后术后这些减下来体重病人的变化，在脑电图或者其他方面会有没有方面的东西，我们也需要这些数据，非常珍贵的一些数据。

主持人续续：就是两个科室其实有很多可以共同为这个胖的患者，然后造福福利的地方。

朱梅：对。

主持人续续：刚才您有提到，有很多人他不接受手术治疗方法，他长期戴呼吸机，那像这种保守治疗的话，如果再不去做进一步的治疗方案，会不会慢慢加重呢？

朱梅：首先呼吸机治疗它是一个效果完全是可靠的，他的压力可以调的，是可以既定的，气道晚上给的一个压力，打开气道，那个压力是一个动态的，是要调的，随着病情的变化，可以到医院来，咱们可以既定，可以调解的，他那个疗效是百分之百可靠的。 主持人续续：就是可以稳定现在这个病情是没有问题的。

朱梅：对，这个东西是好东西，但它的缺点是在哪儿，是因为有些病人他不接受、不适应，他觉得戴上这么一个东西，我睡觉就不自由了，不舒服、不自由了，其实那个东西的疗效是可靠的，但就是有些病人不接受，他不适应。

孟化：我们好多朋友出差或者现在出去，尤其现在经常出差，携带是非常不方便，再怎么样你还要自己带一个呼吸机，真有这样的一些朋友出差必须戴这个东西，否则他也睡不了。为了解决这些问题，我觉得必须通过其他一个方式，不管是通过耳鼻喉的手术方式或者是我们外科的手术方式，可能到时候需要我们两个科综合的一个评估，多学科的一个协作，到时候给他制定出一个最佳适合他的一个治疗方案，可能我觉得这样是比较好的选择。

主持人续续：那其实我觉得像，就是这一类患者应该也还挺多的，因为他们会担心手术有一些手术风险，还有一些并发症的发生。那他们的担心是不是多余的呢，能给大家讲一下这方面吗，手术安全性方面。

朱梅：那我先说。我们的手术首先要判断，比如他的最低血氧是多少，有没有合并有高血压，因为咱们刚才说了，这个病会导致，时间长了以后各个器官都会缺氧状态，有些别的疾病在里边，那么他的手术风险就会很高，那我就要求这个病人血氧达到什么程度，因为我们要做睡眠监测，所以我知道他的情况。如果说很重的病人，就建议他先戴呼吸机，比如戴几个月的呼吸机以后，咱们测，改善了条件，咱们才能做这个手术。另外病人可以合并高血压，时间长了，血压首先在心内科把血压调整到一个正常的水平来，比较能接受的水平，不能太高了，也没法做手术，手术风险也非常大。

主持人续续：就是手术前的这些检测有一个指标。

朱梅：对，有一些治疗，不是说上来一个病人就能做手术的。

孟化：是的，其实我们也一样，我们有做一个非常第一胖，当时做杨，不说名字了，杨先生的时候，他当时就是重度的睡眠呼吸暂停，最长的间隔时期是106秒。

主持人续续：106秒喘不上气来。

孟化：不喘气。

主持人续续：不喘气。

孟化：基本上他的哥哥在38岁的时候已经猝死了。

主持人续续：就是睡觉，晚上睡觉喘不上气来猝死了。

孟化：具体什么原因他没有说，他自己最重的时候体重470斤，在我们就诊的时候已经到440斤左右了，这个时候可能我们来查的时候，106秒马上要给他做一个手术，他全身的组织是一个缺氧状态，我们做手术是非常非常不安全的，我们其实那个时候，就是可能我们治疗了两周时间以后，把血氧维持一个比较好的状态以后，才开始给他做的手术。

主持人续续：那也就是说其实不管是，就是做耳鼻喉的这种手术，还是做我们所谓的减重手术，其实病人前期的状态也是非常重要的。对吧？

朱梅：对，要保证手术的安全。

主持人续续：那像您做了这么多大胖子手术，那他们是不是前期的状态都是缺氧的状态？

孟化：也有不是的，刚才说也有百分之三四十的病人还真的是气道是很通畅的，他的血氧，尤其是比较年轻的，还没有严重并发症，自己说是一个健康的胖子。

主持人续续：健康的胖子。

孟化：健康的胖子，但其实可能这样的病人会很少，他自己的自觉症状没有，越年轻自觉症状越没有，来医院一查，发现原来有那么多的病，有高尿酸，高脂血症，好多好多的其实有一些异常。刚才我们讲其实所有的这些异常我们叫代谢综合症。

主持人续续：所有的异常综合起来叫代谢综合症。

孟化：代谢综合症，高脂血，还有我们的高尿酸血症，甚至有高胰岛素血症，甚至严重的时候会合并糖尿病，合并呼吸道的通畅，合并睡眠呼吸暂停，OSAHS，还有我们会引起一些心脏的问题，脂肪肝的问题，都会合并。

主持人续续：综合起来就是一个太胖了，然后带给这个身体的负担太大了。

孟化：去年英国有一篇文献说，如果我们重度的胖子，越年轻对人的平均寿命的减少是越长的，假如20岁到40岁之间的病人，他如果重度肥胖的话，平均人的寿命会减少8年，他的健康年限会减少19年。就是说他一直在一个非常不健康的状态下生存，他的总体生存时间也要比对应的正常体重的人要减少8年的寿命。有文献调查的。

主持人续续：那其实要是像一个三四百斤的大胖子，他的呼吸比较，睡眠呼吸障碍的话，那在朱老师您这儿来看，是不是来讲，就是也是非常严重的一个情况了？

朱梅：对，对。

主持人续续：单纯性的来做这个局部的手术，还能够解决问题吗？

朱梅：而且手术风险也非常大，这种病人必须综合治疗。

主持人续续：那孟老师，在治疗肥胖症手术方面，那您有一些什么样的建议和治疗方案吗？

孟化：我们觉得这个手术风险，刚才讲了，就是同睡眠呼吸暂停相关的风险，也包括其它方面的，高血压的风险，还有冠心病的风险，其它的都有，我们最近有一个，就是我上周刚做了一个，她就是一个女孩子，今年刚29岁，还不到30岁，她就是一个重度的肥胖，合并高尿酸血症，高尿酸血症的结果引起就是肾功能不全，最后尿毒症，一个星期要透析四次，透析四次以后，她在透析过程中体重也没有减轻，进一步吃，吃的越胖，然后越重，透析的次数越多，这个时候就是一个非常非常，如果再做减重手术，她的手术风险会非常非常高。在这个期间，透析的期间，她又多了一个新的病，那就是甲状腺功能亢进，我们又做了两个手术，减重手术又加了一个甲状腺功能亢进腺体的一个切除。

主持人续续：其实我们平常也老说减肥减肥，但是我就觉得好像减肥其实就是为了美，为了漂亮，但实际上在那么胖的人来讲，这个减重实际上真的是对自己的生命，对于健康都非常非常的重要。

孟化：是的，现在我们不是说一个美容的理念了，我们现在做的不是一种整个局部的吸脂或者美容的范畴，就是我们是一个治疗，肥胖症现在已经明确规定是一种病，不是一种健康，没有说，基本上我们可以排除那种健康的胖子，基本上没有健康的胖子。

主持人续续：那需要做这种治疗肥胖症的这种胖子，他需要达到一个什么样的指标呢？

孟化：我们刚才讲会有一个最基本的，大家回去算一下，我们有一个叫简单的评算方法，就叫做体重指数BMI，它怎么算呢，就是你的体重公斤，公斤体重除以你的身高的平方，就是你的BMI。

主持人续续：除以两个身高。

孟化：对，除以两个身高，比如你1米70的个子，一百公斤的体重，那就是一百公斤除以1.7再除以一个1.7，算出来那个结果就是你的体重指数。

主持人续续：那是不是BMI越高的话，这个睡眠呼吸障碍发病率越高，然后他的病情越严重呢？是这样绝对是一个正比的关系。

孟化：对。我们18到24，我们再简单介绍一下，体重指数是属于正常的，24到28之间属于超重，大于28属于肥胖，大于32就属于重度肥胖，如果在32以上这种重度肥胖的病人，如果合并糖尿病，还有其他代谢综合症，甚至OSAHS，我们临床来找我们做减重手术的病人很多很多，我们也推荐这样的病人来尽早地解决肥胖的问题，可能不光是一个睡眠呼吸暂停会改善，而且他身上其他的一些高胰岛素血症、糖尿病还有高血压都能有所缓解。

主持人续续：睡眠呼吸障碍有这个疾病的人是不是减重，如果他比较轻度的，他把体重降下来，这方面就能自己缓解了呢？

朱梅：对，有可能。

主持人续续：有很大一部分是可以这样的吗？

朱梅：对，可以的，有可能。

主持人续续：那真的直接跟体重有关的。

朱梅：有关的。

主持人续续：其实我觉得减肥也没那么困难，就少吃一点就瘦下来了，为什么那些人会长到三四百斤呢？

孟化：肥胖您觉得是对于您来讲可能是一个比较容易的事情，但对于某些人有一些遗传背景的，他对食物这种欲望还有激素的，我们胃底分泌一种激素，叫Ghrelin，这个激素翻译成中文就叫做饥饿素，这个饥饿素平时的水平就比我们正常人很高的多得多。

主持人续续：他本身分泌的物质就比我们多。

孟化：对，所以他经常会觉得饿，吃完了很快就觉得不饱，还不断地想吃，会吃很多的东西才能达到满足他对食物的欲望，你让旁人少吃或者不吃是一个非常困难的事情，像您减个十斤、二十斤比较容易，但是对一个三四百斤或者二三百斤的人，让他减一百公斤的体重，让他变成正常，我觉得通过管住嘴、迈开腿，我觉得是很困难很困难去实现的。尤其我们现在的生活方式又不运动，而且又是到处都是高热量的饮食，高热量的饮料，我们周围基本上都没有，很少有那种零热量的饮料，几乎是没有的。

主持人续续：那就是说稍微超重一点或者稍微有点肥胖的人，管住嘴、迈开腿其实效果是很明显的，但真的发展到一个很严重的肥胖症的阶段，其实要借助我们的医疗手段来帮助他们恢复。

如果一个患者接受了您的减重手术以后，他的效果能达到什么样的水平呢？

孟化：我们基本上就是能减除他额外体重的80%，这是国外的数据。

主持人续续：额外体重的80%。

孟化：对，我们BMI算出来，如果我们现在好多病人比如240斤的一个患者，我们可以如果减到100斤的话，那他140，我们有这样的病人。我最近有人，我们也是腾讯采访，说手术是不是能解除一个患者所有的问题，其实我觉得也不尽然，可能在你最关键的时候，我更认为可能是推了你一把，在这个关键的时刻让你控制住，把那个激素降下来，如果你改变生活的方式，管住嘴、迈开腿，可能这个减重是持久性的，在你终生几十年或者是都会受益的。你如果要是说仅仅手术解决了一切问题，你自己生活中还是那个样子，不运动，还是在那儿随便的乱吃，很快的喝着大酒，很快还会有反弹，所以这个是也得需要个人生活方式也需要改变，生活观念。

主持人续续：就是两方面共同的。

孟化：两方面共同作用，他会可以解决一个很好的体重，能保持很好，我们解决了140斤，那个人他就是一个短下颚，一会我们可以看看他的照片，他的下颚非常短，一直用着呼吸机，但是半年以后他跟我说这个呼吸机不需要了，对这样的病人我们也起到一些效果，他减了将近现在100斤了，140斤，这个病人我觉得就是对OSAHS是一个很好的治疗。

主持人续续：那是不是您这边有的患者的话，他在减重不断的过程中，然后也是要去朱老师那儿不断地做关于缺氧呼吸这方面的治疗。

孟化：监测治疗，是的，是的。

主持人续续：胖人的问题实在太多了。那像我们正常的人这个胃有这么长，您做了缩胃手术给它缩到一半甚至缩到1/3，会不会对他的生活造成影响呢？

孟化：可能我们做下来会减少，刚才一个方面会减少他一个激素的水平。

主持人续续：您刚说饥饿的激素。

孟化：对，Ghrelin这个。

主持人续续：您说了这个，我觉得肯定很多女性朋友都想找您，能不能帮我把饥饿分泌素减少一点。

孟化：这是一个，更重要的一个原因，其实就像您说的吃的进食，机械性的让他进食摄取的少了，可能我们做要切掉3/4的胃。

主持人续续：要切掉3/4，只留下1/4，那看来我还说少了。

孟化：对，留下一个像香蕉一样的小胃，因为我们的胃是有弹性，有伸缩，它会反弹，如果你切的不够大，不够多，第一它很快会反弹回来，第二减重效果不好。我们越是这样胖的人，可能他的吸收功能，小肠吸收功能是很好的，甚至有一些病人，我们刚才讲了，除了切除胃，减少他食物摄取，同时我们还要给一个，把小肠还要给它缩短，我们做一个小肠和胃的转流手术。

主持人续续：同时小肠也要做。

孟化：对，这样的话不但减少食物的摄取，还要减少食物的吸收，双管齐下，可能对减重效果会更好。

主持人续续：您刚才有说到这个旁人的胃是不是真的是比正常人胃要大，然后我们有时候经常说，我这几天吃多了，把胃都撑大了，减肥我这胃小了，这是不是真的呢？

孟化：胃大胃小，可能我们在它收缩的过程中看的不明显，胖人因为就像气球，它会膨胀很多，他能吃好几斤的食物，在收缩的时候，它跟我们正常的胃是差不多的，只不过他吃完了胃会很大。

主持人续续：反正就是现在生活条件太好了，大家对吃吃喝喝方面一定要注意。您这边的患者接受手术治疗以后，他的睡眠呼吸的问题明显改善，有没有这个方面的相关数据呢？

孟化：现在我们也不是说所有的病人都能解决睡眠呼吸暂停的问题，可能后续就需要我们跟朱主任进一步密切的合作，我们有一些好转的病人，但是也有一些效果也不是很好的，可能他合并一些上呼吸道的一些机械性的梗阻，或者腺样体肥大的病人，扁桃体的问题，还有一些过敏性鼻炎的问题，这可能单纯靠我们减重手术来不一定都能解决，所以这些数据也在，所以说后续的我们需要再进一步的合作来加强这方面的工作。

主持人续续：其实我们两个科室是相互推进的这种作用。

朱梅：对。

孟化：对。

主持人续续：那两位专家都是在北京友谊医院，那对于这个治疗过度肥胖引起的睡眠急症，我们想知道我们的治疗流程是怎么样的？

孟化：治疗流程，我们现在这样的，一般病人通过我们所有的肥胖的患者，我们术前都要做过三到五天一个缜密的检查，我们不光要检查他是不是肥胖，我们还要看他这个肥胖是原发性的肥胖还是继发性，有没有垂体瘤引起的继发性肥胖。

主持人续续：原发性和继发性。

孟化：对，有一些继发其它病，比如我们垂体瘤有一些生长激素分泌的当中，还有肾上腺的一些疾病，呼吸综合症的一些病人，还有甲状腺的一些疾病，我们把所有基数的一些疾病排除，还要我们做睡眠呼吸检测，如果睡眠呼吸检测出现异常的问题，我们会相关的疾病会请朱教授给我们做一个综合的评估，这个鼻腔到底是由于他肥胖引起的一个狭窄，还是由于我们刚才其它原因引起的，还是需要一些口腔的一些其它问题，这需要我们两个科协商，首先这个病人会基本上不管到我这儿的病人还是到朱主任那儿的病人，我们的流程是第一步会先做一个睡眠呼吸暂停的监测，下一步再进一步分析是他们那边先治还是我们这边先治。

主持人续续：通常是哪边先治？

孟化：没有急性的话，我们可能做一个手术，我们减重手术以后，可能半年以后如果效果还是不好，我们会转给朱教授，但有一些病人可能更愿意接受他们耳鼻喉，他们认为那个手术比较小，也做了一个手术，如果效果不好的也可以转过给我们，其实我们现在手术也不是很大，术后两天也可以回家了，患者也尽可不必担心说我们这个手术多大，第一个是微创，只打三到四个筷子那么小的一个小眼，第一个微创，第二个术后就可以喝水，术后两天就可以出院回家，也相对来讲，我们认为也是一个比较现在越来越成熟了，我们做了好几百例这样的病人，越来越成熟，也越来越安全。

主持人续续：其实都是微创手术。

朱梅：对，我们现在也是微创手术，现在用低温等离子来做，可以做上气道多平面的消融，也是微创的。

主持人续续：其实经过这么多年的发展，我们知道耳鼻喉学科发展也很快，在近两年或者跟国际上我们的一些治疗方案有没有什么差距？

朱梅：没有，基本上没有。

主持人续续：基本上和国际接轨？

朱梅：对，我正好前一段时间去美国匹兹堡进修了一年，他们的睡眠中心，他们的手术，我都在，就是访问学者，就是去看，跟咱们都是差不多的。

主持人续续：其实我觉得国外的大胖子比咱们国内好像更多，他们应该得这个疾病的患者应该更多吧？

朱梅：对，对，包括他们普通老百姓对呼吸机的接受比咱们都是要，就是更强一些。

主持人续续：对，因为我都是，因为经常接触医生、大夫，我对于呼吸机这个还是觉得有一点距离感。但是其实国外，发达国家的话。

朱梅：很普遍。

主持人续续：已经很接受这个东西了。

朱梅：对，他们医保能报销的，在国外。

主持人续续：呼吸机医保能。

朱梅：对，咱们国家不能。

主持人续续：到节目最后了，两位专家再总结一下我们今天的采访内容，再给我们的网友朋友们一些健康方面的建议。两位老师，孟老师先来。

孟化：我觉得对于重度肥胖的病人，大家要尽早地去做一个相关的检查，不管你合没合并睡眠呼吸暂停，应该尽量通过自己管住嘴、迈开腿，我们相对一种健康的方式，把自己的体重控制下来。如果要是控制比较困难的话，可能得需要我们外科医生或者是我们耳鼻喉科医生，我们多学科来治疗，我觉得希望大家把自己的体重控制下来。

主持人续续：主要是要让体重不要长起来，其它的疾病就不会来找了。那朱老师。

朱梅：我这块首先是要进行体育锻炼，良好的生活习惯的养成，比如刚才说的减肥，维持一个良好的体重。那么良好的生活习惯，包括不要烟和酒都是不好的，酗酒的人鼾症会加重的，那么吸烟的病人有气道那些疾病也会影响晚上睡觉的情况。

主持人续续：抽烟、喝酒都会影响到睡眠。

朱梅：对，对，而且睡觉的时候，比如他有疾病的那种病人，睡觉的时候我们建议您，首先觉前不要吃安眠和镇静药。

主持人续续：吃安眠药不好的。

朱梅：对，不好，不好。他等于是咱们中枢有一个调节中枢，你要是吃了这些药，反而中枢的调节会抑制住，等于鼾症会加重的，那么睡觉的时候就建议您侧卧位，因为您仰卧位睡觉的时候更容易舌根后缀，把气道压憋了，往后缩，侧卧位，尤其是右侧卧位，我们是建议您的。另外，鼾症病人，时间长了有合并一些有血压一些问题，那么就要进行血压的监测，去相应的科室来进行治疗。

主持人续续：好，再次感谢孟老师和朱老师作客我们本期《名医堂》，那其实两位老师刚才也提醒大家了，就是一定要保持体重，这个才是最关键的。那好，我们本期访谈到此结束了，下期再见。