LGBT扫盲———李银河访谈节选

古代人更看重性欲本身 现代人更看重性对象上海中医药大学附属龙华医院外科（泌尿外科）郁超

LGBT这个词儿好多人都是头一次听到，这个词儿确实出现的比较晚了，我第一次听到才是几年前，那次有一个美国使馆文化处的官员，跑到社科院交流，交流的时候我在他那儿第一次听到了LGBT，然后他挨个给我讲，L是Lesbians女同性恋，G是Gays男同性恋，B是Bisexuals双性恋，T就是叫Transgender跨性别，他当时说了一句话我记得特别清楚，他说现在在美国你要是不知道LGBT，你政治家就别当了，因为在美国这更是一个高度政治化的议题，你看奥巴马在连任的时候，他提出了同性婚姻，赞成同性婚姻呢，因为民调表明47%的美国人赞成同性婚姻，43%的美国人反对同性婚姻，这个时候他当然选47%的那个了。但是好多中国人就闻所未闻，根本就不知道呢，他们还特别乱地把Transgender那个T打头的，跟Lesbians里头的，就是女同性恋里头的Tomboy，T和P被混到一起了，那就弄得完全纠缠不清。

这个东西我简单科普一下，同性恋和跨性别人的区别在哪呢？就是同性恋者是性倾向异常，性别认同不异常，比如一个同性恋女人是女人没错，一个同性恋男人也认为自己就是男人，但是他们喜欢的是同性，这是性倾向异常，因为大多数人都是喜欢异性的，他们喜欢同性。跨性别的这群人是性别认同异常，性倾向不异常，明明她有一个女儿身，她认为她是男儿心，或者是像金星那样的是男儿身，他是女儿心，生理性别和心理性别不一致，这是性别认同异常，但是他们的性倾向不异常，他们都是异性恋者，他们不是同性恋，所以这两边的区别在这儿。

李银河：其实从弗洛伊德开始，先天和后天就不能定论。有一次有人问福柯同性恋是先天还是后天的，他说在这个问题上，我绝对的无话可说。为什么这个东西很难说呢，有时候我调查会问我的调查对象是先天还是后天，他们说肯定是先天的，要不是先天的，做个同性恋这么难，干嘛不改成异性恋啊；但是后天也有好多理由，比如说古希腊的时候，同性恋是一个普通的实践，每一个少年都有一个成年人做他的师傅，这个老师教给他格斗，教给他文化知识，同时也是他的性伴，但是这个孩子长大以后就结婚生子，谁也没说这些少年和老师都是同性恋。

实际上“同性恋”这个名词是19世纪性学才发明出来，以前并没有这个概念，所以福柯有一个观点就是说同性恋这个东西不是tobe而是todo，你是不是一个同性恋者，不是去做一个同性恋者，而是说这个行为，同性之间发生的性行为是去做的。比如说中国的古代皇帝也有好多男宠，我们都知道余桃断袖这些脍炙人口的故事，你能说汉献帝他是同性恋者吗，你也不能这么说。弗洛伊德有一次讲过一句话，古代人和现代人的性区别在哪呢？就是古代人更看重性欲本身，现代人更看重性对象。像古希腊的奴隶主，像中国古代皇帝，他们觉得性欲这个东西，就像人身体里头的不能区分的一团东西，像一个瓶子里的水，满了它就要流，就要宣泄，至于宣泄的对象是男是女这都不重要。

变性恋也跟同性恋的成因似的，也说不清了。所以我觉得有一个特别好的对待这些人的政策是西班牙的，就是你可以根据自己的意愿去随意注册性别，你觉得你想注册男，你就注册男，你想注册女就注册女，我觉得这个就好多了，他们也没有那么大的压力。

性别角色定式是对男女两性的压迫

李银河：所谓女人味和男人的气质，咱们也说阳刚、阴柔，这一套性别定式，福柯说我们都以为它是生理决定的，可是实际上都是社会和文化话语来建构的。好比说在中古的欧洲，女人是不能穿长裤的，如果你不穿裙子，你换一个长裤，你就不是女人了，你没有女人气质了，从这个例子就可以看出来，这个东西是怎么样被社会的变迁，价值观的变迁来影响的。现在女的人人都穿长裤了，就不说这个东西不是女性气质了。另外比如说像母性，所谓的养育性，这是女人天生有的，如果一个女生要是没有母性，要是没有养育性，那就不是一个正常的女人了，所以很多人说有些行当就天生适合女人，比如说幼儿园阿姨，护士之类的，这些其实都是社会建构起来的。

中国人性状态全世界最压抑 只比朝鲜好一点

李银河：咱们中国的性方面的状态怎么说呢，比朝鲜好一点吧，应该是属于全世界最压抑的。如果从涉性法律来看的话，全世界几乎就没有国家有聚众淫乱罪，没准可能朝鲜有，就是几乎全世界都没有的，几个成年人一起玩一个性的派对，或者是换偶什么的都算聚众淫乱，咱们中国在80年代的时候，换偶是要判死刑的，这个东西真的是骇人听闻。这个法律现在已经基本上都不怎么实施了，2011年南京有一个马晓海换偶案判的是3年半，这个量刑已经轻了很多，最新有一个聚众淫乱的案子，是上海一个男同性恋博士，他到网上去招了一批男同性恋开派对玩儿，这个事儿被警察抓到以后，判的是3个月的拘役，量刑越来越轻，社会还是越来越宽容了，至少觉出以前法律的荒诞来了。但即使是这样的，3个月的拘役就是应该的吗？我记得马晓海案子的时候，美联社的社长跑到我们家去采访，他提了一个问题，法律来惩罚换偶的这些人，它的作用是什么呢？比如说我们惩罚一个强奸案，是为那个强奸的受害人讨回公道，它是有一个受害人，当然你不能上大街随便强奸人，这样整个社会就乱了，这个法律的设置就有它的功能，有它的必要，它要惩罚罪犯，它要保护受害人，那么在换偶或者所谓聚众淫乱里头，这个案子根本全都是自愿的，没有受害人，法律的功能是什么呢？

另外你看像淫秽品法，全世界也没有几个国家有了，也就是朝鲜还搞那个，他们搞突击扫黄就是突然断电，老百姓在家里面看黄带子，突然给你断电，带子就卡在机器里了，然后你就跑不掉了吧，这时候他敲门进去挨个查。我们中国现在已经不这么搞了，看他们像看笑话似的，可是咱们不这么搞也是最近这二十多年的事儿，而且这个法律还在，我看到最近的一个案例是去年的，北京有一个24岁的女青年，是一个母亲，她写了7篇淫秽小说传到网上，点击量8万，然后就把她抓起来，说她是违犯了淫秽品法，她当时判得很轻了，好像是4个月拘役，在80年代好多淫秽书商是死刑的，这些都是当年人民日报上登的案例，所以这种东西我们跟朝鲜相比也就是五十步笑百步，应当说我们现在的一些涉性法律还是全世界最严厉的，很过时。弗洛伊德讲过，性的压抑是人们为社会文明必须付出的代价，就是说你不能随便强奸人，但是这个压抑虽然是不可获缺，应当是越小越好，能够不压抑的地方就不要压抑，如果好多没必要的地方都压抑的话，那就是一个不合理的政策，比如那些没有受害人的，这些所谓我们现在刑法还在惩罚的性犯罪。其实也可以说人的快乐最大化，痛苦最小化，压抑最小化，空间最大化，这样是合理的，这里面我们能够改良的，能够改善的，就是那些没有受害人的，所谓过去我们的“性犯罪”。

1997年之前，我们的刑法里头有流氓罪，流氓罪惩罚的只是些婚姻之外的性宣泄，有个例子是一个女的跟多名男子发生性关系，这样就可以抓起来进监狱服刑的。到1997年刑法改革以后，这个流氓罪取消了，现在中国人已经可以和不是结婚对象的人有性关系了，但是却在过去的流氓罪里保留下来聚众淫乱罪，也就是说两个人行了，三人以上还是不行，因为好多人一听我说应当取消聚众淫乱罪就非常惊恐，难道可以批准聚众淫乱了吗，这么一取消聚众淫乱就要大大增加的，那我就要问了，为什么1997年取消流氓罪呢，是不是流氓会大大增加呢？有好多人他们还没有意识到，一个公民的一些基本权利，并不用在法律里写中华人民共和国公民有性交的权利，有从事自愿性活动的权利，它不用写这个，它就应该是在人身自由权利里头，比如我们宪法里也没有说，中华人民共和国公民有吃饭的权利。

女人性压抑更深 28%的60岁女性终身没有性快感

李银河：性目的的改变跟计划生育有极大的关系，因为比如过去农村妇女一辈子要生十几个孩子的，当然不一定都养活了，比如说我姑姑就生了5男5女，最后活下来3个女孩，现在一家就让你生一个、两个，剩下的时间你还做不做，你要是做的话就不是为了生育，就是为了快乐了，等于说把中国人性活动的目的改变了，这是一个非常大的改变。计划生育纯粹就是为了控制人口，没想到就改变了。

反性禁欲的气氛是中国很多年都有的，对人们的压抑，尤其是对女性，男女在性问题上双重标准特别厉害，男的可以喜欢性，女的不可以，如果男的喜欢性还会得到一些正面的评价，比如说这个人一定很有钱，很有权，要不然至少他身体很好，可是你设想如果一个女的跟好多男人发生性关系，大家就全是骂了，就说这是一个坏女人，这是一个堕落的女人，这是一个淫荡的女人。

李银河：对，整个社会都是反性禁欲的，但是这种观念对女性压抑更深。2004年有一个全国的性调查，60到64岁年龄组的女性有28%终身没有体现过性快感，这个数据太高了，这个数据本身就可以用三个字来概括，就是性压抑。国外也有调查，有一些人因为生理或者不喜欢性的原因，一般都不会超过10%，咱们就能弄一个28%，真是挺惊人的。这个调查不是说她们现在没有，而是说她们终身都没有，年轻的时候也没经历过，这个问题就比较严重了，可是实际上性学表明，一直可以到80岁都可以有快感的，男的、女的一样。

性跟吃饭一样属于民生问题

李银河：我想好多人看陈冠希的艳照门事件，可能就是当毛片看的吧，因为毛片在大陆还是非法的，淫秽品是非法的，就剩这么几个国家了，这个淫秽品法在西方都是19世纪末20世纪初的事儿了，一二百年都过去了，我们还在实行，这个东西真的很奇怪的。

其实这个东西并不是中国特有的，我特别早的时候就听有这么一个说法，说人们上网70%都是去看色情片，成年人有这种性消费需求，古话也说食色性也，人生里面最重要的两件事儿，一个就是吃饭，一个就是做爱，我后来写过一篇文章，说性也是民生问题，在马斯洛需求层次理论5层次里头，生存需求里头包括了性、吃饭，是第一层，然后第二层是安全的需求，第三层是归属的需求，第四层是尊重的需求，最后自我实现的追求。这个淫秽品法早晚是要取消的，因为它太过时了，而且现在在网上，根本就拦不了，因为在国外它是合法的。我发明了一个叫做菜单理论，淫秽品相对于性交，就像饭馆的彩色菜单相对于吃饭，菜单是一种视觉的享受，吃饭是真实的味觉，如果你不能够禁止性交，为什么要单单地打击那个菜单呢？

除了朝鲜之外，我还真的没怎么听说有什么国家还有淫秽品法，他们的网络也会打击儿童色情，儿童色情有的时候因为孩子们是不自愿的，他们被拍下来，恋童癖本身也会侵害青少年，所以他们会打击这个，但是成年人都是光明正大的，有这个视觉的消费权利，所以我觉得有些法律真的没什么道理。

台湾人传承中国古代传统 对同性恋更宽容

李银河：台湾这个事儿真的是让人很欢欣鼓舞，因为像西方现在已经有17个国家同性婚姻合法，但是他们毕竟是跟咱们文化相隔挺远的，如果大陆不想进步的话，有理由说我们国情不同，我们的文化不同，可是这下台湾咱们是同文同种，为什么台湾能行我们就不行呢？其实特别早的时候我们就注意到，比如说台湾的同性恋文化节，马英九都是去剪彩呢，我去参加过大陆举办的几次文化节，到场一看警察比同性恋还多。

李银河：这个我觉得跟中国传统的性文化，对同性恋一直没有恶评有关。我们从古到今跟西方相比，西方有给同性恋判死刑的，有让它非法化的，我们中国从来没有，整个中国的古代性文化，对同性恋是相当宽容的，会觉得这个事儿有点怪怪的，挺可笑的，甚至会觉得挺可惜的，中国那么看中生育，一个好好的小伙子没有办法传宗接代了，就觉得很可惜，最多就是想到这儿，觉得这个人是不是有点不正常，挺值得同情的吧。所以在台湾同性恋争取权利的过程中，应该是起促进作用，而不是说阻碍作用的，所以台湾保留了更多的中国古代性文化，也不会妨碍他们接纳同性恋的。

另一方面我觉得实际上它跟政治体制改革，整个利益表达机制的畅通不畅通都有直接的关系。好比说有些少数族群闹的很凶，他们要平权，他们会有一些游说制度，可以去游说议员给他们提案，在大陆这个渠道是不畅通的，你看咱们人大代表里头有农民工的代表，但是没有同性恋代表，因为他们在人群里头占的比例小，只占4%，那么他们的声音就非常弱了，如果没有一个机制来照顾这些少数人特别的利益，那他们的特殊要求就永远排不上队，这只涉及一小群人的特殊利益，别的人都可以完全忽略你，人家也没有动力说要改这么一个法律。所以我觉得这两个方面，使台湾能走到我们前面。